從被動進入現代化進程,到大國崛起,百年歷史中,苦難和屈辱漸漸遠去,中華民族偉大復興的夢想在一步步實現。中國的知識分子,從被動地學習西方,也在學習的同時真正感受到建設人類命運共同體的意義,開始真正擁抱世界。


“我們不再是一個被動加入到地球村的成員,而是開始主動與世界融合,并在全球范圍內,分享我們的經驗,承擔自己的責任。這正是我們在非洲種玉米背后一個新的大背景?!敝袊r業大學文科資深講席教授、國際發展與全球農業學院/中國南南農業合作學院名譽院長李小云在接受新京報記者采訪時說。

 

李小云,中國農業大學文科資深講席教授,國際發展與全球農業學院/中國南南農業合作學院名譽院長 ,小云助貧中心發起人,全國脫貧攻堅先進個人。受訪者供圖

 

文化自覺 從被動到主動融入

 

新京報:很多人都知道,你一直在中國的農村做扶貧和鄉村建設工作,但很少人了解,你也在非洲做類似的工作,具體是從什么時候開始的?

 

李小云:大概有10年了,我和我的團隊,每年都會有一段時間去非洲。每年坦桑尼亞夏季,也是當地的旱季,玉米成熟的時候,我會帶著團隊的同事和學生去那里,和當地干部和農民收獲我們一起種的玉米,安排來年的計劃。

 

新京報:為什么是去非洲?

 

李小云:中國的百年現代化,是從被動卷入開始的。這其中留下了很多屈辱的記憶。百年之中,尤其是改革開放40多年來,我們的發展非???,取得了巨大的成就。我們曾經是一個被修建鐵路的國家,現在,我們幫著非洲和亞洲很多國家修建鐵路。這40多年的轉型變化,更多人看到的是,我們國家內部深刻的變化,尤其是工業化、城市化方面的變化,也看到了我們在海外的變化。但實際上,還有一些看不見的變化,我們的世界觀,我們與世界的關系,我們自身對待世界的看法,我們對世界的責任等。我們在非洲種玉米這樣一個看似簡單技術的行動,背后的原因也恰恰在這里。

 

新京報:這種變化和去非洲之間是怎樣的關系?

 

李小云:改革開放40多年,最大的變化之一,就是我們和世界的關系,進入了一個新的階段。今天的我們,已不再是那種被動融入世界的情況了。作為地球村的一員,我們有了做出積極貢獻的社會心理和沖動。這恰恰是我們走進非洲的基礎。

 

新京報:這一變化有無具體的契機?

 

李小云:2004年,全球扶貧大會在上海舉行,這意味著,包括發達國家在內的世界,對中國的發展成果有了高度的肯定。如今六七億人擺脫絕對貧困,這不僅僅是我們自己的成就,對全球來說,也有很大的意義和價值。我覺得,2004年,是中國與世界、與發達國家、與發展中國家關系變化的一個重要節點。我們自己也開始更多地把目光投向外部的世界。

 

新京報:從個人的角度,你也有類似的變化嗎?

 

李小云:從我個人來說,2004年之前,就一直作為一個和世界銀行、聯合國組織、亞洲開發銀行等國際組織合作的專家,做過很多減貧助貧的工作。這個過程中,我是一個學習者,學習西方先進的經驗。但慢慢地,隨著我們國家的發展,國家和世界的交流,我們自己所累積的經驗,也開始可以幫助一些地方。也在那個時候,更多的中國學者發現了另外一個空間,一個和我們有類似經歷,但又完全不同的空間,就是非洲。我感覺到一種踐行人類命運共同體的文化自覺,這種自覺,是過去數十年的發展中所孕育出來的,在這個時候,逐漸地覺醒。在過去,我們以民族主義構建國家,到現在,我們希望突破原來的空間,進入更大的世界,希望把我們自己的價值,納入到全球體系中。中國人的“天下觀”有了實踐的新空間,我們希望中國的發展實踐和經驗與世界相互聯系起來。

 

所以,許許多多的知識分子把目光轉向了世界,研究亞洲,研究非洲。他們不是去做生意的,而是用思想和經驗把握世界,是實踐人類命運共同體的一種新的文化自覺。這是中國發展催生出的一種新文化。

 

身份變化 應警惕“優越感”的出現

 

新京報:你最初接觸非洲是什么時候?

 

李小云:大概在上世紀90年代,我當時在歐洲學習,從歐洲到了東非的坦桑尼亞,去那里做實地調研。那是我第一次去非洲,當時的印象是,感覺非洲和我們的大西北很像,特別干旱。

 

2004年全球扶貧大會之后,我開始研究全球減貧的問題,非洲也是我關注的重要領域之一,在當時,我曾做過一個中非減貧的對比研究。2008年,我再一次去坦桑尼亞,這時候,我自己的身份其實有了一些變化。如前所說,第一次去的時候,我是一個從發展中國家出來的,是被動到西方去學習的“學生”,順便到非洲考察調研。再一次去的時候,我們的國家相對非洲已經比較“發達”了,所以多少是帶著一些“優越感”去的。這樣的身份變化,我覺得像是一種“主體和客體之間的身份變化”。

 

新京報:怎么看到這種變化的?

 

李小云:幾十年中,不同階段,以不同的身份去非洲,這種微妙的變化,恰恰是中國和發達國家之間中心—邊緣關系變化的一種呈現。我們到非洲,不管是種玉米,還是做別的事情,其實背后蘊含的意義,遠遠超過事情本身。

 

新京報:你提到的“優越感”當時體現在哪里?

 

李小云:舉例來說,許多在中國特別普通的事情,在那里卻很難實現。比如玉米,在華北平原,畝產800斤,1000斤,甚至超過1000斤,都是很普遍的事情,農民在玉米中套種大豆等作物,也都司空見慣。但是在非洲,我們在不同的省調研發現,當地農民的玉米產量非常低,畝產只有150斤左右,高一點兒的,也就200斤。當然,他們的大學、研究所的試驗田里,產量還是很高的,但農民的地里不行。

 

新京報:產量低的原因是什么,那里土地貧瘠嗎?

 

李小云:并非如此。我們發現,產量低的主要原因之一,就是種植密度不夠,1畝地普遍只種1000株左右。在中國,密植的玉米,1畝地起碼要種4000株。這其實就是一個非常簡單的道理,但是在坦桑尼亞,沒有農民懂得。所以到非洲的時候,我們確實會產生一種“優越感”,覺得這么簡單的事情,非洲的農民怎么能不會。

 

新京報:怎樣看待自己的“優越感”?

 

李小云:這其實是一種情緒,我自己也會反反復復地提醒自己,不能有這種“優越感”。好在,我們接受了很多教育,那些知識和觀念,過去我們知道,但不理解,到了非洲以后,開始逐漸理解了,也可以更好地調控自我。今天的世界,已經不再是百年前的時代,我們需要有足夠的文化自覺,足夠的全球意識、世界公民意識,使我們真正理解人類命運共同體的含義。

 

助貧增收 我們分享給非洲人什么

 

新京報:幫助非洲農民增收減貧,具體而言,會援助他們怎樣的技術?

 

李小云:在援助過程中,我們提出了一個“平行經驗”的概念。簡單來說,就是適合當地情況的技術。事實上,在我們去之前,已經有很多其他國家的團隊在當地做援助工作。我們發現,這些援助存在一些問題,并不能讓當地農民更多地受益。

 

新京報:問題出在哪里?

 

李小云:非平行經驗的傳播,往往會提供很多超越非洲發展情況的方案,比如灌溉農業、機械化農場等。以坦桑尼亞為例,當地地廣人稀,從道理上來說,發展替代勞動模式,確實是一條技術路徑。問題在于,當地同樣嚴重缺乏資本,也就是說,極少有人買得起拖拉機。就算能買得起,也用不起,承擔不了高昂的能源、維護等成本,包括道路條件不足造成的損耗,也非常高。平行經驗,就是考慮當地發展情況的基礎上,采用那些最簡易、最樸素、最容易被當地農民接受和采用的技術。

 

新京報:怎樣的技術是適合的平行經驗,這些技術從哪里來?

 

李小云:其實這些平行經驗我們自己就有。中國當前的農業現代化,已經非常接近發達國家,我們的農業產值在GDP中的比重,已經下降到7%,完全依賴農業的人口比例,也降到了20%左右,我們的主糧領域,機械化率超過了80%。我們和非洲國家已經不一樣了。但在過去,我們長期有過和非洲國家類似的階段。在農業生產勞動密集的時代,我們通過合理密植、有機肥、間作、輪作等許多技術維持了我們的生計。這些其實也是旱作地區普遍行之有效的經驗。我們在非洲推廣這些經驗,對他們來說,是現階段具備可操作性的增產技術。

 

新京報:他們會想要更好的技術嗎?

 

李小云:很多非洲人到中國,看到我們的農業,說他們也想學,想做農業現代化,我跟他們說,這當然是未來的目標,也是很好的想法,但要有個過程,不是馬上就可以照搬的,因為還不具備條件。

 

新京報:平行經驗的推廣,效果如何?

 

李小云:2011年我們開始在第一個村子推廣,教當地人這些技術,到現在10年了。10年來,從最初只有1戶采用我們的技術方案,到后來變成10戶、100戶,原來的1個村變成10個村,1個地區變成覆蓋全省,現在變成千戶萬畝示范農場。10年變化,放在中國這個飛速發展環境中,變化不算大,但放在非洲,變化就很大了。

 

施以援手 我們自己得到了什么

 

新京報:10年非洲援助,你認為我們得到了什么?

 

李小云:可能很多人會認為,我們國家發展了,開始幫助發展程度更低的國家和地區,這種幫助是單向的,甚至是“拯救式”的,我們幫助非洲,是在“拯救”非洲。確實,我們的很多援助項目,對當地的幫助非常大,當地政府非常支持我們的項目。但同時,我們的幫助絕不僅僅是單向的“拯救”,這些援助項目和援助活動,給我們也提供了非常珍貴的學習機會。我們學習到了新的作物種植系統,學習到了非洲人如何和缺水、缺化肥、缺錢做斗爭,尤其是他們食物的多樣性,如何更多地獲取植物蛋白等。這個過程也讓我們更好地從全球視角、非洲視角去重新看待自己。非洲人是我們全球化的老師。


新京報:我們是不是在學習怎樣建立全球視野?

 

李小云:是的。因為你每天都在和他們互動,在這些互動中,你會了解到,沖突在哪里?自己所謂的優越感是如何產生又該怎么克服?你的合作伙伴是怎么想的?他是怎么看待你的?在相互交流中,我們會接受不同的意見反饋,不斷地校正我們自己看待自己的態度,不斷地學習,怎樣真正去融入世界,真正去理解人類命運共同體。

 

新京報:這些反饋是否產生了切實的作用?

 

李小云:從個人角度看,我覺得收獲是巨大的。從更宏觀的角度看,這些收獲,不管是看得見的還是看不見的,恰恰是進入新世紀后,中國重新構建與世界的關系,重新構建與發達國家、發展中國家關系的一個縮影。所有這些構建,都不只是簡單地從政治、國際關系、現實主義的角度來進行的,必須要有不同國家國民之間的連接,在經濟、社會、日常生活的場域中,通過交流和互動,來反饋到思想、精神、實踐的層面,進而從這些領域,再轉變到政策、戰略的層面。

 

援助非洲的過程,恰恰是中國在一個新的全球體系中認知自我的重要擴展。我們可以很容易看到互利、看到文化交流,但并不容易看到那些潛在的東西,比如通過交流和互動,潛移默化建立起來的人道的、人文主義視角下的精神融合。也不容易看到知識分子在進入全球體系中的種種反思。而這些東西,恰恰都是非洲朋友提供給我們的,在不斷地增強我們的自信,增強我們的軟實力。非洲人是我們的老師,在日常生活中,通過言談、接觸,帶給我們截然不同的經驗,這永遠是非常難得的。

 

新京報記者 周懷宗

編輯 張樹婧 校對 劉軍